Seite wählen

EMILIA DE FRIES: Lieber Marcus Lobbes, Künstliche Intelligenz fasst vieles, was mit Informationsaustausch und -sammlung zu tun hat, zusammen. Auswirkungen auf verschiedenes alltägliches Leben sind in aller Munde. Wie erlebst du, als Direktor der Akademie für Theater und Digitalität, diese Omnipräsenz?

MARCUS LOBBES: Wir hatten verschiedene Forschungsprojekte, die mit maschinellem Lernen oder auch mit sogenannter Künstlicher Intelligenz arbeiteten. Ich habe das Grußwort für das Spielzeitheft des Theaters dieses Jahr von Chat GTP schreiben lassen – was genauso wahr ist, wie es gelogen ist. Ich habe die Formulierungen (noch) verschönert, weil ich besser über uns schreiben kann als das Programm, ohne Eingriffe hätte ich es nicht abdrucken lassen wollen. Die Fragen, die sich mir stellen, sind: Wo lassen wir uns Dinge abnehmen, wo ist es sinnvoll, zum Beispiel in der Programmierung von Vorgängen? Eine Kuratorin aus NRW hat eine Künstlerin beauftragt, einen Garten per KI programmieren zu lassen. Also nicht den Garten mit Technik zu füllen, sondern ausrechnen zu lassen, wo im Garten was am besten verortet ist. Und herausgekommen ist ein Garten, der sich mehr an die Pflanzen- und Tierwelt richtet als an die Menschenwelt. Manche Prozesse betreffen zum Beispiel die Mitarbeiter*innen-Fürsorge, indem wir Prozesse automatisieren lassen können, die sonst monoton und wenig sinnstiftend von Menschenhand übernommen werden müssen. Andererseits möchte ich inspirierende oder beglückende Aufgaben nicht abgenommen bekommen.

Bevor wir zur Wurzel kommen, spreche ich kurz über die Bewässerung und den Dünger der Aka- demie – das passt jetzt zu deinem Gartenbild – sprich die Förderer: Ihr werdet neben NRW Ministerium und Stadt Dortmund, der namhaf- ten „Kulturstiftung des Bundes“, der regionalen Stiftung „Wilo Foundation“, ebenfalls von europä- ischen Förderungen finanziert. Da ist einmal der „Fonds für regionale Entwicklung“ und dann ein Topf namens „Creative Europe“. Tragen gerade die europäischen Kooperationen zu einer beson- deren Identität als Akademie bei?
Die Förderung der Akademie kommt von der Stadt Dortmund und dem Land NRW, die Anschubfinanzierung für das Stipendienprogramm von der Kulturstiftung des Bundes und die technologische Ausstattung vom Europäischen Fonds für regionale Entwicklung. Ich war nicht dabei, als das Programm aufgesetzt worden ist, aber ich weiß, dass es ein dreieinhalbjähriges Unternehmen war, von der ersten Ansprache an die verschiedenen politischen Entscheider*innen, bis hin zu der Konferenz „Enjoy Complexity” Anfang 2018. Da waren gewichtige Fürsprecher*innen geladen, wie zum Beispiel der Deutsche Bühnenverein oder die Deutsche Theatertechnische Gesellschaft. Erst einmal arbeiten wir vor Ort in Dortmund, andererseits auch in projektbasierten Förderungen, beispielsweise durch Creative Europe. Das sind mehrjährige Unternehmungen, die sich durch ganz Europa von Finnland bis Portugal, bis nach Rumänien, Niederlande, Belgien wenden und Partner*innen versammeln, eine Verbindung zwischen den verschiedenen Theaterhäusern, Universitäten und Hochschulen schaffen, die miteinander arbeiten. Da ist immer auch ein Forschungsinteresse hinter: Wissensaustausch, Netzwerkbildung und dann praktische Anwendung. Das Verständnis der Akademie ist gleichermaßen lokal, überregional und international.

Wo lassen wir uns Dinge abnehmen, wo ist es sinnvoll, zum Beispiel in der Programmierung von Vorgängen?

Auf der Webseite der Akademie wird von „der Entwicklung neuer Theaterformen und -technologien, die maßgeblich durch die Digitalisierung geprägt sind“, gesprochen. Kannst du ein Beispiel aus junger Vergangenheit geben?
Ein sehr gutes Beispiel, weil es eben auch mit algorithmisch generierten Formaten/KI zu tun hat, ist ein künstlerisch-wissenschaftliches Forschungsprojekt von Martin Hennecke. Er hat mit dem Orchester des Staatstheaters in Saarbrücken Charles Ives „The Unanswered Question” inszeniert. Diesem Orchesterwerk liegt ein Gedicht zugrunde, welches er von einem Schauspieler in dem größten MRT, das es weltweit gibt, in Berlin im Alfred-Delbrück-Zentrum hat einsprechen lassen.

Natürlich wissen wir, dass sich die Technologien exponentiell weiterentwickeln werden. Und das wird andere Möglichkeiten der Kunstproduktion hervorbringen.

Dann ließ er das Herz des Schauspielers in 3-D auslesen, wie es sich, während das Gedicht gesprochen wird, verhält. Mit diesen Daten ist er zum Deutschen Luft- und Raumfahrtzentrum in Köln gegangen, mit der Frage: „Dieses Gedicht kann diese Körperfunktion auslösen – wie können wir damit arbeiten, dass auch andere körperliche Erscheinungsformen noch mal zu einer anderen Komposition führen?“. Er hat ein Modell entwickelt, das auf Basis dieser Fragestellung Daten des Publikums auslesen lassen kann, unter Einbeziehung einer Kamera, die menschliche Gesichtsausdrücke – fröhlich, traurig, ernst, neutral und andere – von 300 Leuten gleichzeitig erkennen kann. Das Publikum bekommt zusätzlich Gesundheitstracker, mit denen Puls- und Herzfrequenz sowie Körpertemperatur gemessen werden. Das Stück wurde zunächst im Original gespielt, während diese ganzen Daten eingesammelt wurden, dann hat das Deutsche Luft- und Raumfahrtzentrum danach eine neue Komposition errechnet. Nicht in einer Eins-zu-eins-Umrechnung, sondern: Wenn das Gedicht mit einem Herzen das macht, was macht dann die Musik mit meinem Pulsschlag? Er hat somit eine neue Partitur entwickelt, sie den Musiker*innen auf die Tabletts gegeben, die sie „prima vista” gespielt haben. Das war ein großer Er- folg beim Publikum und in der Orchesterlandschaft. Was daran spannend ist: Es wird die Angst vor Technologie und KI genommen, und trotzdem bleibt ein großes Mysterium: Was löst eigentlich was aus? Das Publikum konnte sehen, dass es sich um unterschiedliche Modelle handelt, weil die linke und die rechte Seite des Saals getrennt aufgenommen und die beiden neuen Kompositionen danach zweimal transformiert gespielt wurden. Die waren dann erkennbar sehr verschieden. Es hat den Musiker*innen gezeigt, dass man Dinge spontan in Kooperation mit neuer Technologie tun kann und sie einen künstlerischen Effekt haben.

Du warst da. Hat es dir gefallen? Abgesehen von der Idee?

Es war großartig, sonst würde ich nicht schwärmen.

Na ja, das ist ja immer die Schwierigkeit mit der eigenen Innovation.
Wenn man sich die Entwicklung des Flugverkehrs anschaut, dann sind die Brüder Wright am Anfang nicht so weit geflogen, wie heute so ein Jumbojet lang ist. Und trotzdem sind sie geflogen. Und das war das Spektakel. Natürlich wissen wir, dass sich die Technologien exponentiell weiterentwickeln werden. Und das wird andere Möglichkeiten der Kunstproduktion hervorbringen. Es wird auch eine Fragestellung ethischer Natur geben: Was möchte ich wirklich von mir preisgeben, von dem ich viel- leicht gerade gar nicht weiß, dass ich es preisgebe? In diesem Spannungsfeld, glaube ich, wird sich noch eine ganze Menge tun. Und ich bin wahnsinnig froh, bei dem ersten Flug dabei gewesen zu sein.

Die Akademie arbeitet, anders als herkömmliche Aus- und Weiterbildungsstätten, mit Fellowships. Herausragende Künstler*innen können sich über offene Ausschreibungen bei euch bewerben. Haben auch Künstler*innen aus ganz normalen Broterwerb mit Hang zu Theorie und Forschung eine Chance, sich bei euch um ein Stipendium zu bewerben?

Es ist in der Tat eine Exzellenzinitiative. Aber manchmal ist eine Idee so schlagend gut, dass wir gucken müssen, welche Verbindungen wir schaffen. Wir können bis zu drei Leute in einem Projekt unterbringen. Diejenigen, die schon die Verbindung zwischen Kunst und Technologie haben, haben meistens auch schon eine Sprache miteinander. Wir haben allerdings auch bei Fellows, die große Expert*innen in ihrem Bereich sind, immer wieder die Frage nach Mentorships, denn nicht alle können alles. Und wir haben ein ziemlich großes Programm, was Workshops angeht, bei dem wir uns explizit an verschiedene Netzwerke wenden, in denen erst einmal Grundlagen vermittelt werden. Damit richten wir uns an Netzwerke ebenso wie an Einzelpersonen.

Nur durch kritisches Experimentieren werden wir herausfinden, was nötig und was Spielerei ist.

Der „Verband deutscher Drehbuchautoren e.V.“ hat sich den Protesten der „Writer’s Guilde of America“ (WGA) angeschlossen, sich solidarisch zu zeigen und auf die Straße zu gehen. Es fanden Streiks von Schauspieler*innen in den USA statt. Chris Keyser, Co-Vorsitzender der WGA Verhandler, sagt: „KI kann für Recherchezwecke benutzt werden, aber sie darf nicht originärer Autor sein. Keiner von uns weiß, wie sich KI entwickeln wird, aber dass die Produzenten nicht darüber reden wollen, zeigt, dass wir Grund haben, sie zu fürchten.“ Gemeint ist damit, dass KI-generierte digitale Textmaschinen ein Originalwerk schreiben und Autor*innen diese dann bearbeiten sollen. Hier geht es also vor allem um die Existenz von Drehbuchautor*innen. Wer schreibt zukünftig Theatertexte?

Da, wo es um das Eingreifen in Prozesse geht, die Menschen gefährden könnten, wird es klar heikel. Ich glaube jedoch nicht, dass ein Theatertext oder ein Drehbuchtext jemanden gefährden könnte. Es gefährdet Arbeitsplätze, gar keine Frage. Es werden sich andere Arbeitsfelder dadurch herausbilden, vielleicht auch keine Frage. Ich habe im nächsten Sommer eine Uraufführung, bei der ich versuche, keine einzige Zeile selbst zu schreiben, sondern nur mit Informationseingabe und Textausgabe einen Theaterabend zu kreieren. Wir sind hier in der Aka- demie mit Menschen im Gespräch, die versuchen, Bühnenraumgestaltung über KI-basierte Modelle zu generieren, um sie dann in real bauen zu lassen. In der Geschichte der Kunst und des Theaters sind schon oft zufallsbasierte Modelle ausprobiert worden. Nun sind es KI-basierte Prozesse. Nur durch kritisches Experimentieren werden wir herausfinden, was nötig und was Spielerei ist.

Wie in den Pressemitteilungen der Streiks zu erkennen ist, sind die Bösen in diesem Kontext große Konzerne der Streamingdienste und Produzent*innen. Der Erfolg des Kapitalismus fordert, Gewinn zu machen. Es hat sich herausgestellt, dass der Einsatz von KI Geld spart, so ist der Zufall nicht weit, diese einzusetzen. Durch Regularien und eine Urheberrechtsreform sollen Kontrolle und Einflussnahme gewährleistet werden. Wie können arbeitsrechtliche Brücken zwischen Technologie und Kunst und vor allem zwischen Technolog*innen und Künstler*innen geschlagen werden? Inwiefern geht die Akademie auf gewerkschaftliche Belange und politische Interessengruppen ein?

Die Akademie als Theaterbetrieb und auch unter meiner Direktion hier grenzt sich radikal von Mechanismen der Unterhaltungsindustrie ab.

Die Akademie verfolgt keinen rein technikbasierten Weg. Wir beschäftigen uns mit Technologie, aber ausschließlich unter dramaturgischen Gesichtspunkten. Ich würde dir zustimmen, dass wir überhaupt nicht dafür sind, dass aus rein marktwirtschaftlichen Aspekten die menschliche Leistung ersetzt werden sollte durch eine Maschine oder Künstliche Intelligenz. Sondern es sollte einem künstlerischen Impuls folgen. Wenn ich heutzutage die Streamingdienste ansehe – offen gestanden – habe ich das Gefühl, viele der Inhalte sind so schlimm, es kann ja gar nicht sehr viel schlimmer werden. Das liegt daran, dass die Autor*innenschaft ohnehin schon marktwirtschaftlich gesteuert ist. Da geht es um Erfolg. Da geht es darum, dass die nächste Staffel sich auch noch verkaufen muss und Werbe- und Abonnementeinnahmen generiert werden müssen. Das ist für mich alles Unterhaltungsindustrie. Die Akademie als Theaterbetrieb und auch unter meiner Direktion hier grenzt sich radikal von Mechanismen der Unterhaltungsindustrie ab. Wir arbeiten mit Künstler*innen zusammen, die sehr genau wissen, welche Instrumente sie in die Hand nehmen, oder mit uns und der Szene diskutieren möchten. Da habe ich überhaupt keine Sorge, dass Martin Hennecke sich beklagt, dass die Partitur am Ende nicht so klingt, wie er es gerne hätte, denn er hat das ja aus der Hand gegeben, als künstlerischen Prozess. Und nur dieses Interesse leitet uns hier an. Die Fragestellung bei Martin Hennecke, um beim Beispiel zu bleiben, war: Wenn wir jetzt alle grinsen wie die Honigkuchenpferde, wird Charles Ives dann plötzlich in C-Dur erklingen? Nein, so einfach ist es nicht. Er hat diese Spielzeit in Saarbrücken ein zweites Stück herausgebracht und eine weitere Sparte, also eine weitere Kunstform, mit dazu genommen, den Tanz, und das war viel schwieriger lesbar fürs Publikum, welches am Anfang einen Fragebogen über ihre Biografien per QR-Code ausgefüllt hat. Also auch hier keine unmittelbare körperliche Reaktion, von der man sagt „Das habe ich noch in der Hand.“, sondern ein persönliches Statement, das in die Programmierung eingespeist wird. Das sind so die Formen von Unschärferelation, die ich spannend finde. Man weiß, dass es ist und weiß aber trotzdem nichts.

Zu unseren Grundsätzen gehört, dass alles Wissen, das hier generiert wird, öffentlich sichtbar und allgemein nutzbar sein muss.

Die Rede von Meredith Whittaker, Präsidentin der Signal Foundation, auf der republica war sehr bewegend. Die massenhafte Ausbeutung von humanen Ressourcen, auf der KI basiert, die faschistoide Vorstellung von Neuralink Gehirnchips, lassen die ethische Verantwortung, die du bereits erwähntest, im Scheinwerferlicht stehen. Das lässt die Akademie an sich abperlen. Es geht euch um Kunst? 
Ausschließlich. Wir haben hier viel mit Leuten zu tun, die ihre eigenen Modelle kreieren. Die anderen Fragen sind eine philosophische Diskussion, an der wir uns gerne beteiligen. An welcher Stelle befördern wir das Wissen über Prozesse auch in dem Bewusstsein, dass wir viele Entwicklungen begleiten, aber nicht ändern können? Ich glaube, dass Bildung hilft. Über den Aufwuchs an Bedeutung der Akademie ha- ben wir einen signifikanten Anteil bei Beratungsleistungen. Es fängt an bei Studierenden, die ihre Masterarbeit fertigmachen, geht weiter bei Universitäten und Hochschulen, über Programme, die gegründet werden, um die Besetzung von Professuren, die Programmatik und Bedarfe, in denen Künstler*innen später arbeiten werden. Die gesamtgesellschaftliche digitale Transformation hat ja nicht nur die Theaterszene verschlafen, auch in der Ausbildung selbst, die oft noch sehr konservativ ist, gab und gibt es große Lücken. Wir haben mit dem Deutschen Bühnen- verein zusammengearbeitet, um Textbausteine für das Kulturgesetzbuch NRW oder die Digitalstrategie der Bundesregierung im Kultursektor zu formulieren. Und so viel mehr – nein, die Debatten perlen nicht an uns ab, doch die Sichtbarkeit unserer Arbeit ist manchmal sehr eingeschränkt.

Ist die Akademie für Theater und Digitalität auch an der Urheberrechtsreform beteiligt?
Das ist etwas, das wir mit Interesse verfolgen, weil natürlich Urheberrechtsfragen für unsere Community entscheidend sein können. Aber alles, was wir hier haben, was wir auch entwickeln, ist eben Open Access und Open Source. Zu unseren Grundsätzen gehört, dass alles Wissen, das hier generiert wird, öffentlich sichtbar und allgemein nutzbar sein muss. Im September wird es einen zusätzlichen Webauftritt der Akademie geben. Dort wird alles hinterlegt sein, relativ niedrigschwellig für Leute, die nur reigucken wollen, und sehr differenziert für alle Profis.

Vielen Dank für das Interview.

Es war mir ein Vergnügen

EMILIA DE FRIES
+ posts
MARCUS LOBBES
+ posts